گفت و گو با محمود صالحی و نجیبه صالح زاده
صدای معلم: خواندن این گفت و گو برای ما معلمین مفید است. گاهی باید از کارگران یاد بگیریم که چگونه متحد بوده و برای رسیدن به اهدافمان تلاش کنیم (تلخیص از صدای معلم)
اشاره:
محمود صالحی یک کارگر نانوایی است که برای رسیدن به حقوق و مطالبات کارگران و مزد بگیران، سالیان زیادی از عمرش را در مبارزه گذرانده است. او اکنون تبدیل به یک شخصیت بارز و موثر در جنبش کارگری ایران شده است. آخرین بار به خاطر برگزاری مراسم روز جهانی کارگر در شهر سقز، مجبور به تحمل یک سال حبس در زندان سنندج شد. محمود با وجود اوضاع وخیم جسمی از این مرحله از مبارزه خود نیز سربلند بیرون آمد.
در گفت و گویی که با او و اعضای خانواده اش ترتیب دادیم، محمود صالحی از باورها، فعالیت ها، مبارزات و تجربیات خود با ما سخن گفته است.
این گفت و گو و این تجربیات برای تمام کارگران و مزد بگیران، معلمان و پرستاران و... شنیدنی و حاوی نکات مهمی است.
نجیبه صالح زاده - همسر محمود و به قول خودش همرزم او- نیز در این گفتگو ما را همراهی کرده است.
با سلام، بسیار خرسندیم که در خدمت شما هستیم. شما اخیراً بعد از تحمل یک سال حبس در زندان مرکزی سنندج، آزاد شده اید .در طي این سال ها، مبارزات محمود صالحی فراز و فرودهای مختلفی داشته است. در آخرين مرحله از اين مبارزه يعني برگزاری مراسم اول ماه مه توسط شما و دوستانتان در سقز، شما دستگير و محكوم به یک سال زندان شدید. به عنوان سؤال و بحث اول می خواستم در مورد چیزی که همه ی ما را نگران کرده و آن هم شرایط جسمی شماست، لطفاً توضیحاتی را ارایه دهید .
محمود صالحی: با درود به حضور شما و همه ی کسانی که این گفت و گو را می خوانند. زحمت کشیدید و آمدید. دوستان! من قبل از این که وارد زندان شوم قبل از این یک سال، از نظر کلیه ناراحتی داشتم، در زندان با توجه به وضعیت غذایی و مکان آن که جاي بدی هست دو مریضی دیگر به این مریضی من اضافه شد! که یکی مشکلات در قلب من است و دیگری مغز و اعصاب. با توجه به فشارهای روحی و روانی که آن جا زیاد بود و یک سال زندان را خیلی سخت گذراندم. از نظر روحی زندان برای ما اصلاً مهم نبود ولی از نظر جسمی من وضعیت خیلی بدی داشتم. وقتی که این یک سال حبس تمام شد، در تاریخ 27/12/86 من را در رابطه با، پیام به کارگران در 25 تیر و دانشجویان در روز 16 آذر به دادگاه بردند و سه جرم هم در رابطه با زندان به من تفهیم اتهام شد. من در برابر این تفهیم اتهام که اصلاً مشروعیت قانونی هم نداشت همان جا بعد از بازپرسی اعلام کردم که به این حکم ناعادلانه اعتراض می کنم و خواسته ام این بود که این حکم قرار بازداشت موقت به قرار وثیقه تعدیل شود. بازپرس قبول نکرد و حکم بازداشت موقت را صادر کردند. با توجه به این من به عنوان اعتراض اعتصاب غذا کردم که 13 روز ادامه داشت. تمام بچه های زندان و خارج از زندان نگران وضعیت جسمی من بودند. چون من در روز 13 نوع قرص مصرف می کنم دکترهای داخل زندان همیشه من را صدا می کردند که اگر تو اعتصاب هم می کنی اعتصاب خشک نکن چون باید قرص هایت را مصرف کنی. تا روز نهم اعتصاب؛ فشار خونم بالا می رفت و تا 22 هم رسیده بود از روز 9 به بعد پایین آمد و به 12 و 13 و 14 تبدیل شد و با توجه به این که من به خواسته ایم رسیدم و قرار وثیقه برای آزاد شدن برایم صادر کردند بعد از13 روز اعتصاب را شکستم.
خوب شد که شما اشاره کردید به موضوع اعتصاب که چه دلایل و خواسته هایی پشت این اعتصاب بود که خوشبختانه لااقل تحلیل شخصی من این است که این اتفاق افتاد و آن خواسته ها و مطالبات حداقل شما و آن چیزهایی که شما در زندان مطرح کرده بودید به نتیجه رسید. شاهد بودید که در سراسر جهان و نه تنها در داخل ایران از شما حمایت بین المللی شد و اعتراضات سراسری برای وضعیت جسمانی شما و این که امکانات مناسبی در حد وضعیت جسمی شما برای شما در دسترس نبود. از این همبستگی بین المللی که در سطح جهان و حتی در داخل و در میان کارگران و فعالان کارگری و عموم و دیگر حوزه های اجتماعی برای دفاع از شما اتفاق افتاد چه تحلیلی دارید و چه فکر می کنید؟ و ضمناً فکر می کنید که چه می شود که شما با آن انگیزه ها و ایده های استوار و رادیکالی که اعلام می کنید و با توجه به این که در سطح جهانی و تحت نفوذ رسانه های مختلفی که علاقمند نیستند صداهایی مثل صدای شما و تفکر شما شنیده شود بالاخره صدای شما و پیام شما گسترش یافت و اتفاقات بزرگی در سراسر دنیا اتفاق افتاد و احزاب از شما حمایت کردند؟ شما چه تعبیر و تحلیلی از این همبستگی بین المللی برای آزادی خودتان دارید؟
محمود صالحی: شعار ما در کل این است که کارگران جهان متحد شوید! این شعار باید به عمل تبدیل شود. این یک واقعیت انکار ناپذیر است. این که مثلاً من در ایران هستم و جنبشی در حمایت از من و امثال من ایجاد می شود، یک امر طبیعی است چون ما هم طبقه هستیم و وقتی هم طبقه هستیم دیگر فرقی نمی کند در کجای این جهان زندگی کنیم. ما مرزها را می شکنیم تا این طبقات با درد و رنج همدیگر آشنا شوند. مردم می دانستند که من جرمی مرتکب نشده بودم تا به یک سال حبس محکوم شوم، من خلاف قانون کاری نکرده بودم که به یک سال حبس محکوم شوم، چون این حق قانونی و مشروع ماست که بگوییم آقا اول ماه مه باید تعطیل باشد، کارگران باید به خیابان بیایند، کارگران باید راه پیمایی کنند یا خواسته های خودشان را بگویند یا قطعنامه خود را صادر کنند. حتی در ماده ی 63 قانون کار هم به این اشاره شده که اول ماه مه روز تعطیلی کارگران می باشد. پس مردم می دانند که من جرمی مرتکب نشده بودم و چون ما هم طبقه هم هستیم مثلاً اگر من امروز در ایران دستگیر می شوم و یا فلانی در فرانسه دستگیر می شود این ما هستیم که باید از هم پشتیبانی کنیم، ما هستیم که باید درد همدیگر را بفهمیم و با اتحاد و همبستگی خود سدهایی را که در مقابل ما قرار گرفته را بشکنیم. نظام های سرمایه داری و بورژوازی خیلی راحت تن به خواسته های ما نمی دهند چون اگر خواسته های ما را مشروعیت بدهند دیگر سرمایه داری نیستند. پس ما باید برای رسیدن به خواسته های خودمان مبارزه کنیم. این است که اگر من امروز در کردستان هستم و مردم در شهرهای دیگر و استان های دیگر و حتی در خارج از کشور پشتیبانی می کنند این جز این که ما هم طبقه هستیم چیز دیگری نیست. چون هیچ کدام از ما مزدور نیستیم که بگوییم مثلاً فلان کشور این مقدار پول را تهیه کرده که مثلاً این کار را بکند و کشورهای بورژوازی هم برای این که از این وضیت پیش آمده جا نمانند خودشان را خیلی محافظه کارانه وارد این مسایل می کنند. حتی روزنامه های خودمان شاید در عرض یک سال یا 6 ماه حبس ما یک خبر کوچکی درج می کنند که آقا ما می دانیم محمود صالحی در زندان است یا دانشجوها در زندان هستند. این یک چیز طبیعی است که مثلاً اگر فردا چیزی شد بگویند آقا ما خبردار هستیم. به نظر من رسانه های بورژوازی فقط به این دلیل کار کردند .
وقتی آدم اتفاقاتی را که حول و حوش مبارزات شما به ویژه در این چند سال اخیر را بررسی می کند به یک نام برخورد می کند نامی که فراتر از یک همسر، یک مادر و سرپرست خانواری که در غیاب پدر خانواده عمل کرد، نامی که به تحلیل بسیاری از فعالان کارگری وکسانی که از دور یا نزدیک اتفاقاتی که برای شما می افتاد و یا اتفاقاتی که شما رقم می زدید را رصد می کردند، در ذهن یک دوست، همراه و یک رفیق مبارز که پایداری کرد را تداعی می کرد. اگر شما در داخل زندان پایداری می کردید، ایشان در خارج از زندان:نجیبه صالح زاده !من نمی خواهم سئوال خاصی پیرامون ایشان بپرسم ولی شما آن چیزی را که در مورد ایشان فکر می کنید و احساس می کنید را با ما درمیان بگذارید .
محمود صالحی : ما قبل از این که زن و شوهر باشیم هم طبقه هستیم. این مهم است. این هم طبقه بودن از زن و شوهر بودن بالا تر است و با توجه به این که هم طبقه هستیم طبیعی است که مثل یک هم طبقه برخورد می کنیم. مثل یک رفیق، مثل یک دوست برخورد می کنیم، نه مثل یک زن و شوهر. به هر حال ما می دانیم که بچه داریم که فردا خانه می خواهد و زن می خواهد و باید او را تامین کنیم چون در زمانی که ما زندگی می کنیم در همین نظام آن ها هیچ ضمانتی ندارند که آیا فردا می توانند به دانشگاه بروند؟ یا زن بگیرند؟ و این در کشور ما بر دوش پدر است که معمولاً نان آور خانواده است. با توجه به مشکلاتی که برای خانواده ی من در طول یک سال پیش آمده ایشان درست آن کاری که اعتقاد داشته را به سر انجام رسانده است. از همه بالاتر این که ما هم طبقه بودیم و همسر من هم، رسالت هم طبقه بودن خودش را خوب انجام داده است .
می خواهم خواهش کنم سرکار خانم نجیبه صالح زاده با ما صحبت کنند در ارتباط با کارهایی که ایشان انجام دادند و من فکر می کنم همه ی دنیا دیدند و مشاهده کردند و تحسین کردند. شما در ارتباط با نحوه ی مبارزه و این نحوه ی زندگی که همسرتان، هم طبقه، رفیق و همراهتان انتخاب کرده چه فکر می کنید؟ و بگویید چطور در این مدتی که سختی های زیادی مطمئناً در پیش روی شما بود با چه انگیزه و پشتوانه ی فکری توانستید بر همه این مشکلات فائق بیایید و همه سختی ها را به خوبی طی کنید؟ و به نظر من یک پروژه ی مشترک خانوادگی را سربلند به پایان رساندید؟
نجیبه صالح زاده: خسته نباشید به شما می گویم. همین طور که محمود گفت ما قبل از این که همسر باشیم هم طبقه و رفیق هستیم و من این را و هدفی که شوهرم قبول کرده را قبول دارم و با جان و دل همراهیش می کنم. بعضی ها فکر می کنند من که همسرم، باید به آینده ی بچه ها فکر کنم. خیلی ها بودند که به من می گفتند که شما بچه دارید اگر تو به محمود بگویی او دست از کارهایش خواهد کشید. من هم بارها گفتم که او کار خلافی نکرده، راهی است که راه رهایی طبقه ی کارگر و همه ی انسان هاست و من و بچه هایم هم این راهی را که پدرشان انتخاب کرده با جان و دل قبول کردیم. اگر ما این راه را به عنوان یک هم طبقه و کسی که واقعاً دردمشترک داریم قبول نکنیم نمی توانیم با هم زندگی کنیم. وقتی که این راه و هدف را قبول کردیم با جان و دل هم این راه را ادامه می دهیم از هر طریقی که باشد و من تا به حال کارهایی راکه برای محمود انجام دادم کار هایی بود که به عنوان یک رفیق، یک هم طبقه و یک کارگر که درد مشترک داریم انجام دادم و این وظیفه ای است که به دوش هر رفیق و هر هم طبقه ای هست .
گاهی پیش می آید که همسر یک مرد یا زن وقتی یکی در یک مبارزه و حرکت اجتماعی شرکت می کند از طرف همسرش با این سؤال و این چالش روبرو می شود که فرض بگیریم که من یا تو و یا هر دو با هم خیلی محکم در این راه پیش رفتیم چه نتیجه ای خواهد داشت که زندگی شخصی ما و آینده بچه های ما به هدر برود؟ سالیان سال بوده که این اتفاقات و این مبارزات بوده اما می بینیم که جامعه ی بشری هنوز به آرمانی که ما از آن صحبت می کنیم نرسیده است، شما چه پاسخی به این سؤال ها و یا تردیدهای ذهنی می دهید؟
نجیبه صالح زاده: وقتی هر انسانی هدفی را قبول می کند برای آن باید بها داد و بهایی که ما می دهیم احتمال دارد که در این راه آدم از دست برود و یا خانواده اش از دست برود. همانطور که خودتان فرمودید بارها خیلی ها بودند که زندگیشان از هم پاشیده شده و هدفی که داشتند برای بچه هایشان بوده مثلاً مادر خانواده یا پدر از بین رفته ولی کسانی که در خانواده بودند وقتی هدف را قبول کردند ادامه دادند و تا این فکر و ذهنیت در فکر هر انسان آزاده و کارگری که باشد این از بین نمی رود و به پایان نمی رسد بله هرکس در راهی که می رود برای آن بها می دهد و ما هم این هزینه و بها را با جان و دل قبول کردیم! بارها که اطلاعات من را خواسته و به ستاد خبری رفته ام و یا حتی دردادگاه به من این حرف ها را زده اند و من را تحریک کردند ولی من گفتم ما باید این هزینه ها را بدهیم و این ها را هم قبول داریم. مثلاً به من گفتند که محمود در زندان است بروید دنبال زندگیتان ولی ما گفتیم که می دانیم و قبول کردیم که همه چیز را مثل زندانی شدن و از هم پاشیدن زندگی. البته نه این که از هم جدا شویم (این که مثلاً زن یا شوهر و یا حتی بچه ها ممکن است از بین بروند) ولی ما نباید کوتاه بیاییم در راه هدفمان. قبول کردیم و باید آن را ادامه بدهیم .
یکی از مسائلی که ما همیشه در جنبش کارگری داریم این است که یک نفر به حق، به خاطر نحوه عملکرد و نحوه طرز فکر و همانطور که شما اشاره کردید صداقتش که با بقیه کارگرها دارد و در روند مبارزه ای که می کند به یک جایگاهی می رسد که البته شایسته آن جایگاه هست .اما آیا فکر نمی کنید ما باید به آن سمت برویم که این اتفاق برای آدم های دیگری هم بیفتد ؟ انسان های دیگری هم تبدیل شوند به محمود صالحی و بتوانند در این کار جمعی شرکت کنند ؟ آنها هم بدانند که محمود صالحی چه تجربیاتی را پشت سر گذاشته ؟ وقتی محمود صالحی درمورد یک مسئله یا مصداق خاص یک نظری را اعلام می کند و یک تصمیمی را قرار است بگیرد چرا و با چه استدلالی این کار را می کند ؟آنها هم به این درجه از آگاهی برسند و بتوانند این کار را بکنند و به لحاظ تعداد ما ادم های زیادتری داشته باشیم که این آگاهی طبقاتی را در طبقه کارگر بتوانیم افزایش بدهیم . آیا شما شخصا کار خاصی را انجام دادید که دیگر دوستانتان در انجمن صنفی کارگران خباز سقز بتوانند در این تصمیم گیری ها مشارکت کنند و آن شخصیت محوری که شما در تصمیم گیری ها دارید نه اینکه به حاشیه رانده شود بلکه تقسیم شود با کسانی که انجا حضور دارند از جمله عموم کارگران خبازی که در سقز حضور دارند ؟
محمود صالحی : بله من خودم اعتقاد به این دارم که باید تمام دانسته هایمان را انتقال بدهیم .خوب به هر حال من همیشه مورد انتقاد بچه های خودمان بودم که تو هرچیزی را که می دانی انتقال می دهی . این جزو اعتقادات من است که باید هر چیزی را که می دانم انتقال بدهم به دوستان دیگر. و باید این ها آموزش را ببینند تا بتوانند در صورت نبود امثال محمود صالحی کار خودشان را بکنند . پس اگر ما این کار را نکنیم در واقع یک چیزی را در انحصار خودمان گذاشتیم که این با جنبش کارگری مغایرت دارد . ما باید هر چیزی را که می دانیم در اختیار دوستان و آشنایان و فعالان کارگری قرار بدهیم تا اینکه آنها هم به قول شما محمود صالحی بشوند . چون محمود صالحی بدون پشتیبانی کارگران وزنان و دانشجویان اصلا محمود صالحی نیست . محمود صالحی یک فرد است . خوب این طبیعی است که محمود صالحی یک زمینه داشته ، مردم دوستش دارند ، انجمن صنفی کارگران دوستش دارند ولی بدون آنها محمود صالحی وجود ندارد !
آقای صالحی چیزی که اشاره می کنید نکته فوق العاده مهم است یعنی شما به این اعتقاد دارید که آن چه که محمود صالحی می داند بدون هیچ پیش شرطی باید به کارگران منتقل شود و این جزو اصول اساسی است که شما خودتان هم به آن اشاره می کنید چرا اینچنین فکری می کنید ؟ اصلا جایگاه آموزش و دانسته های طبقاتی ، جایگاهی که ما قبول کنیم که امر آموزش در میان طبقه کارگر جایگاه فوق العاده رده بالایی دارد و اهمیت دارد چیست ؟ یعنی چرا همچنین چیزی مهم است ؟
محمود صالحی : اگر ما نتوانیم این دانسته ها را انتقال بدهیم خوب در واقع هیچ کاری نکردیم و باید این دانسته ها انتقال پیدا کند و طبقه کارگر آگاه شوند . مردان بزرگ می گویند یک کارگر آگاه مثل یک تانکی است که درمقابل نظام سرمایه داری می ایستد . این یک واقعیتی است که ما نمی توانیم از آن چشم پوشی کنیم . کارگر آگاه چه کسی است و چگونه یاد می گیرد که باید آگاه باشد و چگونه حقوق خودش را بشناسد و از آن دفاع کند ؟ چه کسی این را انتقال می دهد ؟ کسانی که به این نتیجه رسیده اند که باید واقعا جنبش کارگری به راه بیفتد و کارگران یاد بگیرند از حقوق خودشان دفاع کنند . این مهم است به هر حال اگر امروز من و امثال من وکسانی که هستند این واقعیت را قبول کردند که جنبش کارگری باید راه بیفتد ما باید این ها را آماده کنیم که به خواسته های خودشان برسند در غیر اینصورت جنبش کارگری وجود ندارد . ما باید حتما سعی کنیم که تجربه ها و دانسته را انتقال بدهیم تا اینکه طبقه کارگر، نسل جدید به میدان بیاید . طبیعی است که نسل جدید با نسل قدیم فرق دارد . نسل جدید همه با سواد هستند و تجربه دارند فقط تجربه طبقاتی ندارند که ما باید این را به ان ها منتقل کنیم که مبارزه طبقاتی چه مفهومی دارد و چه معنایی دارد علی الخصوص در کردستان . چرا در کردستان ؟ چون در کردستان مسئله ناسیونالیستی حاکم است و تاخت و تاز می کند با توجه به این که بورژوازی کردستان می گوید که ما در کردستان اصلا پرولتر نداریم! این هم یک نوع عوام فریبی درمبارزه طبقاتی است در اینجا . مثلا منی که 14 ساعت روز را در گرمای زیاد کار می کنم و جان می کنم نمی دانم اسم من را چی می گذارند. به اضافه مشکلاتی که در تهران و اصفهان و همدان است ما این مسئله ناسیونالیستی را هم اینجا داریم. پس چند برابر کارهای ما بیشتر می شود . خوب طبیعی است که من می گویم طبقه کارگر آگاه ، منضبط ، متشکل می تواند انقلابی بکند که تمام دم ودستگاه نظام سرمایه داری را از بین ببرد و خودش روی بنای این سیستم یک سیستم جدید را بنا کند
آقای صالحی از این گفتگوی آخری که با هم داشتیم در مورد دانش و آگاهی و در ارتباط با سئوالی که داشتم جوابی به ذهن خودم رسید .ما شاهد هستیم که تشکل های مختلف کارگری ، انجمن صنفی ، سندیکا - و به هر نامی - ایجاد می شوند. به طور تاریخی هم اگر بررسی کنیم تعداد خیلی زیادی را می توانیم مثال بیاوریم که البته با شور و خروش نسبتا بالایی شروع به کار می کنند و حتی ممکن است یکسری دستاوردهای ابتدایی هم داشته باشد که کارگرها به آن ایمان میاورند اما بعد از یک مدتی ما می بینیم که هم به لحاظ کمی و هم کیفی افت می کند و حتی گاهی با ایست کامل مواجه می شود . شما وقتی صحبت از دستاورهای انجمن صنفی کارگران خباز کردید مثلا صحبت از این کردید که بعد از تشکیل انجمن ما دیگر این را نداشتیم که هر کارفرما یک کارگری را تک گیر بیاود و با او یک قرارداد ببندد و حقوقی را طی کند ما به یک پیمان دسته جمعی حقوقی رسیدیم و یک حداقلی را تعیین کردیم و یا اینکه از 20درصد بیمه شدگان ما توانستیم 95درصد کارگرهایمان را بیمه کنیم و سنوات ، عیدی و سایر قضایا .آیا این دو مطلب را می توانیم به هم پیوند بدهیم ؟ به نظر من این موفقیت ها به دلیل این نبود که شما 600 عضو داشتید چون جاهای دیگری هستند که تعداد بیشتری هستند آیا این موفقیت ها به دلیل آگاهی هایی نیست که رویش کار شده است ؟یا شما دلایل دیگری را هم می توانید برایش ذکر کنید ؟
محمود صالحی : بله این رویش کار شده . ببینید مثلا در مورد بحث تشکل های کارگری، ببینید من خودم طرف دار ایجاد شورا هستم و شورا را قبول دارم امابه تشکل هاي ديگري که تشکیل می شوندنيز با کمال احترام می نگرم . این تشکل ها چی هستند ؟ بگذارید یک نمونه بیاورم مثلا نساجی سنندج 55 روز اعتصاب کردند به رهبری شورای اسلامی بود ، مثلا در سقز که این همه مبارزه کردند تا به این خواسته رسیدند رهبرش انجمن صنفی بوده که طرد شده است. پس افرادی که داخل این شورا یا این اتحادیه یا انجمن ها هستند جهت گیری این تشکل ها را تعیین می کنند نه اینکه اساس نامه ای که از پیش تعیین شده . افرادی که آنجا هستند با گرایشاتی که وجود دارد جهت گیری این تشکل ها را آنها تعیین می کنند . مثلا در ایران خودرو هیچ تشکلی نداریم درحالیکه 30 هزار نفر کارگر دارد نه تشکل اسلامی ونه انجمن . بعضی مواقع یک اطلاعیه می دهند ومی گوید جمعی از کارگران ایران خودرو یا شرکت واحد هيچكس نميداند این جمع کی هستند . بدون هویت هستند این ها . پس این ها نمی توانند در جنبش کارگری ایران تاثیر گذار باشند . باید بتوانی با اسم ورسم خودت علنا بیایی در خیابان . بله من می گویم جهت گیری هر انجمن یا تشکلی را افرادی که آنجا هستند تعیین می کنند .
اگر اجازه بدهید بیاییم به سراغ کمیته دفاع از کارگران اخراجی . شما بگویید این کمیته چه هست ؟ چه کارهایی کرده ؟ چطور شروع شده و چه تیپ و چه حجم کارهایی را انجام داده ؟ و هدفش چه هست ؟
محمود صالحی : زمانی که انجمن صنفی کارگران خباز تشکیل شد ما در انجمن چند کمیته داشتیم مثل کمیته دفاع از کارگران ، کمیته ورزشی ، کمیته مالی و ... این کمیته ها در تمامی موارد فعال بودند. وقتی که ما از انجمن اخراج شدیم و ما رو بیرون کردند انجمن تعطیل نشد و به شکل چیزی در آمد که فقط اسمش بود و تابلوی آن . با توجه به ان ضعف که ما انجا دیدیم ما تصمیم گرفتیم که یک کمیته تشکیل بدهیم که حتی اگر کاری نتوانستیم بکنیم ، کارگرانی که اخراج می شوند را جلوی اخراجشان را بگیریم و یا حداقل حق و حقوق اینها را بگیریم . با توجه به این ما یک کمیته تشکیل دادیم به نام کمیته دفاع از کارگران اخراجی که چند نفر عضو دارد که از فعالین کارگری هستند و ما حداقل در سال 100 پرونده داریم از تمام شهرهای ایران یعنی از هرجا که به ما مراجعه کردند ما بدون هیچ هزینه حتی ایاب و ذهاب رفتیم در جلساتشان شرکت کردیم و حق و حقوق کارگران را گرفتیم . در نبود انجمن صنفی کارگران ما این کمیته را تشکیل دادیم .
یعنی با رفتن شما از انجمن صنفی خبازان این انجمن از بین رفت یا غیر فعال شد؟چه راه هایی وجود دارد که بعد از رفتن آدم هایی مثل شما از انجمن ها و سندیکا وشوراها آن تشکل ها از بین نروند و غیر فعال نشوند ؟ چه کار باید بکنیم که این اتفاقات برای جاهای دیگر نیفتد ؟
محمود صالحی : در سال 78 ما همگی هیئت مدیره انجمن دستگیر شدیم و نزدیک به 75 روز در سلول ها بودیم و بعد از آزادی توسط اداره کار ومرتجعین منطقه و ... توانستند یک عده را سر کار بیاورند حتی افراد خوبی را هم آوردند ولی در اداره کار و حین شمارش آرا کلاه سرشان گذاشته بودند و افرادی که خودشان خواسته بودند را تایید کردند و آوردند سرکار و همین ها بودند که باعث شدند انجمن غیر فعال شود . بعد از این یک انتخابات دیگر داشتیم که بچه های ما خودشان را کاندیدا کرده بودند اما متاسفانه خود اداره کار و وزارت کار این ها را رد کرد .خب این طبیعی است که در جامعه ای که ما زندگی می کنیم هر فعالی باید خودش را برای یک بار آماده کند و جز این نمی توانیم .ما باید این را تجربه قرار بدهیم . مثلا اگر شما نماینده دانشجوها یا معلمان باشید مطمئن باش برای یک بار دیگر نمی توانی . ما قبلا این تجربه را نداشتیم بعدا به این رسیدیم که ما باید نیرویی داشته باشیم که اگر 4 نفر از هیئت مدیره را اخراج کردند 4 نفر دیگر که دوست داشتنی طبقه کارگر باشند سر کار بیاید در غیر اینصورت ما باز هم به عقب بر می گردیم . حالا خوشبختانه انجمن ما باز هم فعال شده و دوباره کسانی که آمدند بد نیستند ولی محافظه کارانه قدم بر میدارند و ما با این ها درمورد حداقل دستمزد و پیمان های دسته جمعی صحبت میکنیم .که الان خیلی هم فعال هستند و از نظر ما با توجه به آگاهی که دارند خوب عمل كرده اند توانشان همین است .
پس باید کادر سازی کرد ؟
محمود صالحی : بله باید این کار را بکنیم .
سئوال بعدی در مورد وضعیت جنبش کارگری ایران است . سوای آن مطالبات عمومی و تاریخی که طبقه کارگر داشته و دارد به هر ترتیب به خاطر ویژگی های منطقه ای ومناسبات خاص اقتصادی ، جغرافیایی و فرهنگی که در ایران هست ، نوع حکومتی که الان در ایران هست و وضعیتی که مشاهده میکنیم ، نوع مطالبات و خواسته های کارگران ایران چه تیپ خواسته هایی است ؟ و چه فرقی با بقیه دنیا دارد ؟
محمود صالحی :در ایران دو خواسته خیلی بزرگ است :1- یکی دستمزدهای معوقه است 2- خواسته تشکیل تشکل های خود ساخته کارگری. ما در تمام اخبارها و رادیو و تلویزیون ها هر دقیقه و هر روز می بینیم که صدها اخراج کارگری در تمام ایران اتفاق می افتد و انها تجمع می کنند و جلوی وزارت کار و مجلس را می گیرند برای دستمزدهای معوقه . در اول ماه مه هم می بینم که تمام کارگران با اسم و رسم خود کمیته تشکیل می دهند ، شورا و اتحادیه تشکیل میدهند .این ها هستند که خواستار تشکل های خود ساخته هستند . با توجه به اینکه ما در ایران دو نوع تشکل داریم یکی خانه کارگر جمهوری اسلامی ایران است ، یکی شوراهای اسلامی هستند . این ها یک خط قرمزی برای طبقه کارگر در نظر گرفته اند که کارگر نباید از این خط قرمز ها بگذرد اما اگر ما ببینیم در سال 81 کارگران بهشهر از این خط قرمزها گذشتند و حتی اعتصاب غذا هم کردند و خانه کارگر رسما در برابر این ها موضع گرفت و گفت این ها ضد انقلاب هستند یعنی اگر این اعتصاب و راه پیمایی که در سال 81 در بهشهر صورت گرفت در کردستان بود همه دستگیر می شدند ولی در آنجا فقط خانه کارگر بود که به این ها اتهام ضد انقلاب زد چون این ها از این خط قرمزها گشتند و به دنبال تشکلهای خود ساخته رفتند .در جاهای مختلف ، کمیته هماهنگی تشکیل شد ، اتحادیه کارگران بیکار اخراجی تشکیل شد ، شورای همکاری تشکیل شد ، سندیکای شرکت واحد تشکیل شد این ها همه از خط قرمز گشتند و اینها در خانه هایشان ننشستند تا نظام به آنها حمله کند . این ها آمدند بیرون و دارند تشکل ايجاد ميكنند و عملا تشکیل هم دادند ودارند مبارزه می کنند نوشته دارند ، سایت دارند ، در مراسم ها می روند و رسما اعلام می کنند که ما در مراسم خانه کارگر شرکت نمیکنیم پس به این نتیجه می رسیم که طبقه کارگر در حال پیشروی و ساخت تشکلهای خود ساخته است . از طرفی نصف این اعتراض ها برای دستمزدهای معوقه است .
شما با این پاسخ دو سئوال دیگر را هم برای من ساده کردید یکی اینکه برای ساده سازی من اینطور تقسیم بندی میکنم که دونوع سنت فکری وجود دارد برخی میگویند ما هرچه بیشتر عقب نشینی کنیم بیشتر ضرر می کنیم و به طرف مقابل اجازه تعرض بیشتر را می دهیم و طیف دیگری هستند که می گویند بهتر است آهسته و پیوسته حرکت کردو نبایدهزینه داد . شما در کدام یکی از این فازها فکر میکنید ؟
محمود صالحی : البته من این دو را در هم ادغام میکنم چون ما نباید آن قدر تند حرکت کنیم که بیفتیم و نباید هم آنقدر کند حرکت کنیم که محافظه کار بشویم . این گزینه دوم که گفتید این ها روی خط محافظه کاری هستند که به ترس تبدیل می شود . ما نمی گوییم که با یک اعتراض می توانیم یک سیستم را از بین ببریم . این یک خواب است چون هنوز طبقه کارگر به این نرسیده که از خواسته های خودش دفاع بکند .
بستگی به شرایط روز جامعه و حرکت کارگران ، زمان و آگاهی دارد . یعنی نباید از خواستهاي حداقلي کارگران عقب بیفتی و یا آن قدر جلوبروي كه بخش وسيعي از كارگران عقب بمانند.
محمود صالحی : نگاه کن مثلا رهبران و فعالان باید این را تشخیص بدهند . تو برای مبارزه باید تاکتیک داشته باشی ، همینطور نباید بی گداربه آب بزنی . تاکتیک در مبارزه شرط عقل است .کارگر برگ درخت نیست که پایین بیفتد تو بایددر نظر داشته باشی که هزینه می دهی و آیا هزینه ای که می دهی به اینکار می ارزد یا خیر . با توجه به موقعیت اقتصادی که طبقه کارگر دارد و با توجه به خفقانی که وجود دارد باید فکر کنی که در چه حالتی می خواهی حرکت کنی .
در واقع شما روی نوع سوم تاکید میکنید. به این مفهوم که خیلی هم فرمول بندی نیست گاهی باید تند رفت وگاهی بسته به شرایط باید آهسته و پیوسته رفت و این که شما معتقدید که هیچ کدام از این دو را ه برای همیشه درست نیست و بسته به شرایط راه حلی بایدمدنظر قرار گیرد . آقای صالحی شما وضعیت جنبش کارگری ایران را به چه صورت می بینید ؟آیا اساسا جنبشي در ايران وجود دارد ؟ و اگر هست شما اوضاعش را چطور می بینید؟
محمود صالحی : بله جنبش کارگری موجود است و خود بورژوازی هم روی این انگشت می گذارد که بله یک جنبشی به نام جنبش کارگری موجود است و حتی در قوه قضاییه مطرح شده که ماباید یک قانونی برای این مطرح کنیم . من رسما اعلام می کنم که جنبش کارگری در حال پیشروی است و دارد سدهای جلوی پایش را می شکند . شاید عده ای بگویند که جنبش کارگری تدافعی است ولی من اصلا این نظر را ندارم !
چه شواهد و قرائنی شما میتوانید دال بر این پیشرفت برای ما بیاورید ؟ و چه سدهایی است که دارد توسط جنبش کارگری شکسته می شود ؟
محمود صالحی : تشکیل این کمیته ها خودش نشانه پیشروی طبقه کارگر است ، جلوی مجلس را گرفتن از نشانه های آن است . طبقه کارگر ناآگاهانه نمی رود جلوی مجلس تحصن کند ، نا آگاهانه نمی رود اتوبان تهران – کرج را ببندد ، نا آگاهانه نمی رودجلوی ادارات بزرگ دولتی را بگیرد و تحصن کند . اگر این ناآگاه بود در کارخانه خودش می نشست ، شرکت واحد ناآگاهانه نرفته سندیکا تشکیل دهد. قبل از آن تذکر داده شده که این غیر قانونی است و حتی بهشان حمله کرده اند . پس این نشان میدهد که طبقه کارگر در حال پیشروی است . ندیدیم که دولت برود در خانه کسی که حرفی نزده واو را دستگیر کند .مثلا تومی دانی در این سالن و مراسم روز جهانی کارگر را خانه کارگر دارد رهبری می کند تو به آنجا نمی روی می روی خیابان و دستگیر می شوی.می دانی که بهت حمله می کنند چون قطعنامه ای تو تصویب کردی باب میل آن ها نیست . این تحرک و پیشروی در جنبش کارگری است .یعنی تو آن قدر جلو می روی که می توانی دانشجویان وزنان را با خود بیاوری و این پیشرفت است .مثلا همین دستگیری ما تمام دنیارا به هم زد . یعنی کاری کرد که بحث طبقه کارگر ورد زبان بچه و بزرگ شده این ها پیشروی است .
آقای صالحی انواع و اقسام تشکیلات کارگری وجوددارد که شما گفتید بیشتر به تشکل شورایی اعتقاد دارید اما حالا اگر صدایی در آمد که جایی سندیکایی ایجاد شد به هر اسمی شما با چه معیارهایی برای دفاع از آن می روید ؟ آیا از هرگونه تشکل کارگری دفاع می کنید ؟ یا معیارهای خاصی دارید ؟ آن حد و مرزها برای شما کجاست ؟
محمود صالحی : من از تمام تشکل ها واقعا حمایت می کنم ولی با عملکرد خودم که سازش با نظام سرمایه داری نیست و طبقاتی است و ما می دانیم که بایدطبقه کارگر و شوراهای کارگری تصمیم بگیرند و اجرا بکند . حالا هر تشکلی که تشکیل می شود با هر دیدی که حقوق کارگران را بگیرد من حمایت می کنم . اما این تشکل ها خود به خود زیر نظر اداره کارو امثال ان می روند ما آنها را دعوت می کنیم که زیر نظر اداره کار نروند چون تشکل های کارگری ربطی به این ها ندارد . اگر ما به این ها کارگران نقبولانیم که اینگونه جاها مثل اداره کار به شما ربطی ندارد خانه کارگر به شما ربطی ندارد وشورای اسلامی به طبقه کارگر ربطی ندارد ولی با توجه به کشوری که مادر آن زندگی میکنیم و شورای اسلامی کار ثبت شده است تو چه کار می توانی بکنی ؟ مثلا اگر در یک خانه ای ده نفراز خانه کارگر یا شورای اسلامی نشسته باشند، تودیگر به آنجا نمی روی ؟ و یا اگر تحصنی باشد مثلا نساجی سسندج 57 روز با شورای اسلامی تحصن کردند تو باید چه موضعی درمقابل آنان داشته باشی ؟ بگویی آقا چون شما شورای اسلامی هستید پس من با شما نیستم ؟ نه من مخالفم . بله ما با آنها هستیم و به آنها می گوییم چطور عمل کنند و سازش نکنند و مسائل طبقاتی چه است و اصلا چرا ما میگوییم که ما طبقه هستیم ؟ ما می گوییم 90 درصد جامعه ما آدم هایی هستند که باید برای زنده ماندن دستمزد بگیرند و فقط 10 درصد هستند که می خورند و می پاشند پس ما هستیم که باید بقبولانیم به این ها که ما به این دلیل طبقاتی فکر می کنیم ، به این دلیل ما باید پرچم خود را داشته باشیم . ما باید کسانی که تشکل های عادی را تشکیل دادند و به این امید هستند که کاری برای طبقه کارگری بکنند را باید تقویت کنیم . اگر این کار را نکنیم به حاشیه رانده خواهیم شد .اگر دگم بچسبیم به یک چیزی که مرغ من یک پا دارد . نه این درست نیست ما ضمن پایبند بودن به اعتقادات خود ، این ها را هم دعوت می کنیم که پیش ما بیایند. یعنی ما آنها را بالا می کشیم خودمان پایین نمی رویم !
می خواهم در ارتباط با اتفاقات کارگری به ویژه در سال 86 سوال کنم. با اینکه شما در زندان بودید ولی می دانم که در جریان هستید و بینش خوبی نسبت به جنبش کارگری ایران دارید . نکات مثبت یا بهترین دستاوردهای جنبش کارگری ایران در سال 86از نظر شما چه بود ؟ پیشرفت های اساسی که در جنبش کارگری صورت گرفت چه بود ؟ و از آن طرف نقاط ضعف را چه می دانید ؟
محمود صالحی : بزرگترین ضعف جنبش کارگری پراکندگی افراد است و به جای اینکه مناسبات را در تیررس قرار بدهند تشکل های هم عرض خودرا در تیررس قرار میدهند !
من با این ها مخالفم و همیشه در مقابل اینها موضع دارم. چون من همیشه می گویم که دشمن اصلی من سرمایه داری است نه تشکلی که تشکیل شده . مثلا چرا ILO تشکیل شده؟ و چرا یکی از نمودهای جنگ جهانی اول بود ؟ چون سرمایه دارها می دانستند سرخ ها وطبقه کارگر به قدرت رسیده و باید سدی را در مقابل این ها را درست کنند که به اروپا و آمریکا نرسد پس گفتند که بیایید سازمان بین المللی کار را درست کنیم.در این سازمان رفرم هایی برای طبقه کارگر به وجود آمد مثل اضافه دستمزد و... برای اینکه جنبش چپ به این سمت ها نیاید . عملا سرمایه داری به طبقه کارگر امتیاز داد که سنگی جلوی انقلاب 1917 بیندازد . اعتقاد من این است که تشکل ها و فعالین کارگری به جای اینکه همدیگر را پایمال کنند باید درمقابل دشمن اصلی بایستند که مناسبات سرمایه داری است . به نظر من این ضعف جنبش کارگری است .
می شود گفت که جنبش های اجتماعی در پیوند با همدیگرنیروی بیشتری می گیرند ؟
محمود صالحی : این طبیعی است اگر ما نیرو نمی گرفتیم خب این کار را نمی کردیم . چون موقعی که ما می گوییم نصف جامعه ما زن است پس اگر ما نیرو نگیریم اصلا وارد جنبش آنها نمی شویم. یا دانشجویان، اگرما نیرو نگیریم پس چرا می رویم و این کار را می کنیم ؟ پس ما یک نیروی کلی هستیم در چهار قسمت چون موقعیت ایجاب کرده که یکی دانشجو باشد و در دانشگاه کاری بکند، یا من کارگر باشم و در کارخانه مبارزه کنم و معلم هم در مدرسه مبارزه کند و زن هم در خانه یا خارج از خانه . زن ومرد کارگر یکی هستند اما با خصوصیات از هم جدا . مثلا شاید ما ندانیم که زن در عین حمل بچه چه دردی می کشد . من نمی دانم در دانشگاه چه چیزی می گذرد .ضمن این که آنها خواسته های خود را دارند ولی ما هم طبقه هستیم . آنهایی که فرزندان سرمایه داران هستند هیچوقت در جنبش دانشجویی شرکت نمی کنند چون فقط به فکر انباشت سرمایه هستند . پس ما باید از هم دفاع کنیم تا نیروی ما بیشتر شود و قدرتمندتر شویم .
آقای صالحی لغت کارگر در اقتصاد سیاسی چپ مفهوم خاصی دارد شما وقتی از معلم ها یا پرستارها و یا مزد بگیران صحبت می شود آیا این ها را هم داخل در آن مفهوم واژه کارگر می دانید و آیا وقتی از جنبش کارگری صحبت می کنید مراد معلم ها و پرستارها ومزد بگیران هم هستند ؟
محمود صالحی : بله . دقیقا آن ها هم جزو طبقه کارگر هستند فقط با فکر و هوش کار میکنند اما مزد بگیر هستند . این مهم است کسی که نیروی کار خودش را برای بها بفروشد جزو طبقه کارگر است .
پس تمام این پیشنهاداتی که میکنید مثلا برای صحبت از تشکل های مستقلی که هست ، که هیچ نیازی هم نیست که از جایی اجازه بگیرند اینها را هم می توانیم تعمیم بدهیم و از تجربیات شما و فعالین کارگری می توانیم به مزدبگیران هم بگوییم که این پیشنهاد برای شما هم صدق می کند ؟ و یا اولویت هایی که برای آنها پیشنهاد می کنید چیست ؟ یعنی آنها باید در اولویت برای به دست آوردن چه چیزی تلاش کنند ؟
محمود صالحی : من حتی این حرف را به نیروی انتظامی هم می زنم چون آنها هم جزو طبقه ما است . اصلا نیروی انتظامی چرا به پدران ، مادران و برادران خود حمله می کنید مگر خواست ما غیر از خواسته های انسانی و مشروع چیزدیگری است ؟ ما می گوییم ما حق زندگی کردن در این کشور را داریم یا نه ؟ در زمستان نیروی انتظامی انگلستان برای رسیدن به حقوق اضافه تحصن کردند و در ِ تمام کلانتری ها را بستند. پس نشان می دهد که این ها هم مزد بگیر هستند ووقتی مزد بگیر هستند این مشخص است که این ها در خدمت نظام سرمایه داری هستند و نظام سرمایه داری به آنها پول می دهد برای سرکوب خود ما ولی ما می گوییم به این ها که شما هم طبقه ما هستید اگر هم طبقه ما نبودید مزد به شما نمی دادند . معلم ها ، پرستاران و همه کسانی که در بازار نیروی کار خودش را می فروشد جزو طبقه کارگر است . شاید عملا خودش را هیچوقت جزو طبقه کارگر محسوب نکند چون یک چیز بلند بالایی برای خودش دارد ولی ما به این ها می گوییم که شان طبقه کارگر از این بلندتر است که ما عیب وعار داشته باشیم که بگوییم ما کارگریم .چرا نگوییم که ما کارگریم ؟ مگر غیر از این است که تمام این جامعه به دست کارگر ساخته شده ؟ به معلم می گوییم که تو داری فرزندان ما را تربیت می کنی به پرستار می گوییم تو داری از من پرستاری میکنی
آیا شما هم اعتقاد دارید که کار خانگی زنان هم کفایت می کند تا آن ها را جزو کارگران بدانیم ؟ منتها کارگران بدون مزد ؟
محمود صالحی : بله زنان خانه دار کارگران بدون مزد هستند ومن اعتقاد دارم به این و من به زنان پیشنهاد می کنم بروند جلوی ارگان ها را بگیرند تا مزدشان را تعیین کنند حتی زنی که در خانه خودش بچه بزرگ می کند باید بهش حق بدهند . اگر همین بچه را به کودکستان بفرستند چقدر هزینه دارد برای دولت ؟ دولت باید همین پول را به زنی بدهد که بچه اش را بزرگ میکند بله من اعتقاد دارم به این
خانم صالح زاده !در طول این یک سالی که شوهرتان در زندان بودند شما فشارهای خاصی را تحمل کردید در این مدت کدام حرکت ،چه چیز خاصی بود که در ذهنتان ماند و احساس میکنید که آدم خاص یا حرکت خاصی به شما دلگرمی داد ؟
نجیبه صالح زاده : چیزیکه من را خوشحال میکرد حرف های محمود در زندان بود. باتماسهای تلفنی که با هم داشتیم حرفهای او به من دلگرمی میداد و اعتراض های دوستان درداخل و خارج از کشور و همبستگی هایی که دانشجویان با من داشتند و نامه هایی که از طریق رسانه ها می شنیدم که از محمود پشتیبانی میکنند ،باعث دلگرمی می شد که بتوانیم این یک سال زندان را با این روحیه تحمل کنیم وتمام کنیم.این ها به من قوت قلب می داد .
خانم صالح زاده آیا به عنوان آخرین مطلب مایلید چیزی را اضافه کنید؟
نجیبه صالح زاده : باتشکراز شما عزیزان و کسانی که همیشه درصحنه هستند ، فقط میخواهم این را بگویم به خانواده ها که اگرمثلا خانم ها شوهرانشان را زندانی کردند، پشت شوهرهاشون را خالی نکنند وپشتوانه همسرشان باشند واین باعث میشود که در زندان ودر راهی که میخواهند قدم بردارند پشتوانه باشد .
اقای محمود صالحی ! ما تشکرمی کنیم از اینکه وقت خودتان را به ما دادید وامید به بهبودی شما داریم.اگر مطلبی هست لطفا بفرمایید. محمود صالحی : من مطلبی ندارم و فقط برای شما و همه ی فعالان آرزوی موفیت در این مبارزه را دارم ومی گویم که باید برای این مبارزه هزینه داد وما این هزینه را میدهیم و باید فقط ببینیم که ما میخواهیم به یک چیز خوب برسیم و به چیزهای کوچک اکتفا نکنیم و فقط باید دنبال هدفی باشیم که در نظر داریم به آن برسیم.
گفت و گو از : عليرضا عسگري و مجيد ملكي- انجمن بدون مرز
