گزیده ای ازگفتگوی سيروس علی نژاد با عليرضا علوی تبار
تاريخ تجدد ايران از پيش از انقلاب مشروطه تا کنون حول دو محور بزرگ فکری چرخ خورده است. نخست جريانی که فکر می کند ما بايد دنيای مدرن را الگو و سرمشق قرار دهيم و خود را به مسير و مسيرهايی بسپاريم که دنيای مدرن طی کرده و می کند، ديگر جريانی که در مقابل آن قرار دارد و تا چند دهه پيش تفکر نوع اول را غرب گرايی و غرب زدگی و مانند آنها می خواند و دست کم تا زمان انقلاب اسلامی طالب بازگشت به اصل بود تا آنچه را خود دارد به قول شاعر از بيگانه تمنا نکند.
روشنفکری دينی در دسته ی دوم جا می گيرد اما در طول سالهای پس از انقلاب چنان تغييرات عظيم و تحولات بزرگی به خود ديده که صرفاً جای دادن آن در دسته دوم مشکلی را حل نمی کند بلکه بايد برای شناخت آن تحولات دهه های اخيرش را به مطالعه گرفت و به نگاه و نگرش و راه و روش روشنفکران دينی در برابر مدرنيته و پيشترفت و توسعه پی برد.
بخشی از اين تغييرات را در گفتگو با دکتر عليرضا علوی تبار پی می گيريم.
دکتر عليرضا علوی تبار از روشنفکران دينی مطرح ايران، ليسانس خود را در رشته ی اقتصاد نظری از دانشگاه شيراز، فوق ليسانس برنامه ريزی و توسعه را از دانشگاه اصفهان و دکترای خود را در رشته ی خط مشی گذاری عمومی Public policy making از دانشگاه تهران دريافت کرده است.
او سال ها در جهاد دانشگاهی و مرکز تحقيقات استراتژيک کار کرده اما آنچه موجب شهرتش شده کار روزنامه نگاری و به ويژه نوشتن مقالاتی است که به لحاظ فکری پر اهميت و تاثير گذار بوده اند. علوی تبار کتابی به نام « روشنفکری – دينداری – مردم سالاری » نوشته که موضوع آن از عنوانش پيداست. وی استاد موسسه ی آموزش عالی برنامه ريزی و توسعه و در آنجا مشغول تدريس است.
'ما می توانيم مدرنيته خودمان را داشته باشيم'
سيروس علی نژاد: به غير از آن که مبنای روشنفکری و مبنای دين از يکديگر جداست، در ترکيب روشنفکری دينی دو عنصر متناقض وجود دارد. « روشنفکری » از ديد و تفکر تازه حکايت می کند، و « دين » از تفکر قديم و کهن. البته هر چيز کهن لزوما" کهنه نيست، اما به هر ترتيب اين ترکيب ناسازگاری است و بی آن که بخواهيم به اسم اهميت زيادی بدهيم، می خواهم بپرسم به نظر شما اين ترکيب نشان از يک تناقض فکری ندارد؟
عليرضا علوی تبار: من برای روشنفکر يک تعريف استقرايی دارم. وقتی مشخصات آنها را جمع می کنم می بينم اينان در چهار چيز مشترک اند:
- گفتمانشان ، مدرن است.
- توجهشان به انسان است، يعنی خواست ها، دردها، و مسائل انسان.
- هم نسبت به انديشه ها و هم نسبت به ساختار اجتماعی نگاه انتقادی دارند.
و چهارم اينکه احساس تعهد می کنند. مانند يک آکادميسين بی طرف نيستند. می خواهند کاری بکنند.
اين مشخصه ها بر روشنفکری دينی هم می تواند دلالت کند. اما يک وقت هست که از روشنفکری دينی، برنامه ای مد نظرتان است. اگر چنين باشد من فکر می کنم طرحی که روشنفکران دينی دنبال می کنند، سه محور اصلی دارد، به اين شرح:يک رکن آن عصری کردن دين است. تفسير مدرن از سنت. يکی از مرزهای تمايز روشنفکری دينی با روشنفکری غير دينی شايد همين جا خود را نشان می دهد. روشنفکر غير دينی يا سنت را دور می زند و با آن کاری ندارد يا طردش می کند. در واقع معتقد به يک ديدگاه دو قطبی است: مدرن – سنتی. انتخاب يکی هم به منزله ی نفی ديگری است. ولی روشنفکر دينی برای اولين بار اين مبحث را مطرح می کند که می توان از سنت ، تلقی مدرن داشت. می توان از سنت، بازخوانی مدرن کرد. در تاريخ روشنفکری دينی بين اصل دين و شناخت دين تمايز قائل شده اند. شريعتی می گفت ما اسلام داريم و اسلام شناسی. دکتر سروش می گويد دين داريم و معرفت دينی. اينان معتقدند که دين يک هسته فرا زمانی فرا مکانی دارد که شما می توانيد متناسب با پرسش های نظری و نيازهای عملی، با توجه به مفاهيم و دانش های دوران خودتان آن را بازخوانی کنيد.
بنابراين در روشنفکری دينی، عنصر روشنفکری به معنای تلاش برای تفسير مدرن است و عنصر دينی به معنای آن چيزی است که قرار است تفسير روی آن صورت بگيرد.
اگر بپذيريم که از يک پيام سنتی می توان تفسير مدرن داشت، آنگاه تناقضی وجود نخواهد داشت. اگر بگوييم نه، از چيزی که در دوران غير مدرن پا به عرصه وجود گذاشته ديگر نمی توان تفسير مدرن کرد، آن موقع يک بخش از روشنفکری دينی که عصری کردن دين باشد تعطيل می شود ولی باز هم عناصر ديگر روشنفکری دينی سر جای خود می ماند.
از کدام يک از عناصر فرا زمانی فرا مکانی دين تفسيرهای مدرنی از سوی روشنفکری دينی صورت گرفته است؟
به طور مثال در مفهوم خدا بودن انسان و اين که او نبايد خود را قادر مطلق بپندارد که يک عنصر فرا زمانی و فرا مکانی دين است می توان با تفسير مدرن، عناصر ضد توتاليتر بسياری پيدا کرد.
روشنفکری دينی تا دهه پنجاه بخشی از روشنفکری ايران به حساب می آمد. از اين دهه وجه غالب روشنفکری ايران شد. البته همان وقت هم که به صورت جريان غالب در آمد باز هم نتوانست جريان کلی روشنفکری را تحت تاثير قرار دهد. حتی در همان زمانی که جريان غالب بود نيز تحت تاثير روشنفکری چپ بود. حالا سوال من اين است که اولا" چه عواملی موجب برتری روشنفکری دينی در دهه ی پنجاه شد؟ ثانيا" چرا نتوانست جريان کلی روشنفکری را زير تاثير بگيرد؟
روشنفکری دينی دورانی داشته است. دوره ی اول روشنفکری دينی دوره ی مشروطه است که سمبل آن سيد جمال الدين است؛ دوره بعدی که من آن را دوره تجربه می نامم دوره ای است که مهندس بازرگان و دکتر سحابی سمبل آن هستند؛ بعد يک دوره ی روشنفکری غرب ستيز داشته که شريعتی نماد آن است و دوره ی آخر هم دوره بازنگری است که دکتر سروش سمبل آن است.
اما اين تقسيم بندی مخصوص روشنفکری دينی نيست، کل روشنفکری ايران اين چهار دوره را طی کرده است البته شما در کنار جريان کلی، جريان روشنفکری دينی را هم می توانيد پيدا کنيد.
ولی در دهه ی پنجاه يک اتفاقی افتاد که موجب برتری روشنفکری دينی شد. در آن دوران سه جريان روشنفکری وجود داشت. يک جريان روشنفکری مارکسيستی يا چپ، جريان روشنفکری دينی و جريان نيروی سومی.
در واقع دهه ی پنجاه با غلبه ی روشنفکران مارکسيستی شروع می شود، بعد کم کم روشنفکران نيروی سومی غالب می شوند و فضای کلی را تحت تاثير قرار می دهند. اما اين ها بعد از مدتی نيرويی را که جذب کرده اند به روشنفکری دينی وا می گذارند و در اين ميان شريعتی بيشترين قدرت جذب را پيدا می کند.
می خواهم بگويم علت غلبه ی روشنفکری دينی در دهه ی پنجاه، آن سرمشق کلی است که روشنفکری ايران در آن دوره دارد. تمامی روشنفکری ايران در آن دوره به نوعی غرب ستيزند، همگی به اتفاق امپرياليسم و سرمايه داری غرب را تجسم بدي ها می دانند و خواهان گريز از آن هستند.
حتی روشنفکری مارکسيستی ما هم جايگزينی که پيشنهاد می کند يک قطب صنعتی ديگر نيست، دنبال شکل جهان سومی تری برای آن است .
در کنار اين ها احساس و فکر بازگشت به سنت های خودی در نيروی سومی ها وجود دارد، اما اين ها وقتی موضوع را طرح می کنند نمی توانند تا آخر نتيجه ی منطقی آن بروند. اين روشنفکری دينی است که آن را به انجام می رساند.
به هر حال روشنفکری ما در دهه ی پنجاه احساس می کند که ضمن نقد سنت بايد به نقد مدرنيته هم بپردازد. مارکسيست ها و نيروی سومی ها تحت تاثير مکتب فرانکفورت به نقد مدرنيته می پردازند. اين نقد توامان سنت و مدرنيته در جريان غالب فکری آن زمان، زمينه را برای شکل گيری روشنفکری دينی فراهم می آورد. روشنفکری دينی در واقع از اين فضای فکری تغذيه می کند. اصولا" يکی از ارکان برنامه ی روشنفکری دينی همين است که توامان هم مدرنيته را بايد نقد کرد هم سنت را. نبايد تسليم سنت شد و نبايد به تک گويی مدرنيته رسيد.
آن دو گروه روشنفکر، ناخودآگاه زمينه را برای غالب شدن اين گفتمان فراهم می آورند؛ نقدی که مارکسيست ها از شوروی بابت استثمار کشورهای جهان سوم می کنند، و نقدی که نيروی سومی ها از سيطره غرب و مضمحل شدن فرهنگ ملی به عمل می آورند، فضای فکری مساعدی برای روشنفکری دينی به وجود می آورد که بيايد بگويد ما می توانيم مدرنيته ی خودمان را داشته باشيم. اين پيام مهم روشنفکری دهه ی پنجاه است که خيلی می گيرد. چيزی که من به آن می گويم مدرنيته درون زا.
چرا می گيرد؟
به دليل الگويی که شاه برای مدرنيته تبليغ می کند. الگوی مدرنيته برون زا و نوعی نوسازی که از خارج می آيد. آن مدل جامعه را دچار بحران کرده، ناهنجاری و مسائل اجتماعی ايجاد کرده، و زير سوال رفته است. همه دارند فکر می کنند که چه چيزی را می توانند جايگزين کنند. روشنفکران ما در مجموع بستری را می سازند که پاسخ روشنفکری دينی نهايت منطقی آن بستر است.
اين يک طرف قضيه است که بيشتر جنبه های فکری تحول را توضيح می دهد. اما اين جريان يک جنبه ی عملی هم دارد.
روشنفکری دينی با زبان توده ی مردم حرف می زند. واژگانش نا آشنا نيست، مردم با آن همدلی می کنند، وقتی می خواهد قهرمان بسازد و برای دفاع از عمل مسلحانه عليه حکومت ، کربلا را احيا می کند، ادبياتش خيلی زود با مردم ارتباط برقرار می کند و اين مشکلی است که روشنفکر قبلی ما به خصوص روشنفکران مارکسيست به شدت دست به گريبان آن بوده اند و نمی تواند با مردم ارتباط برقرار کند.
دليلش اين نيست که اين گروه خود به مقدار زيادی سنتی است؟ يعنی ما با روشنفکرانی طرفيم که روشنفکر نيستند، روشنفکری آن ها نصفه نيمه است، نيمی سنتی و نيمی روشنفکر؟ و همشان صرف استقرار حکومتی شده که خودشان از آن راضی نيستند زيرا که پروژه ی دينی کردن جامعه را به جای مدرن سازی دنبال می کند؟
نه. آنچه اتفاق افتاد در واقع همان واکنش به نوسازی برون زاست و مخصوص ما هم نيست. در تمام کشورهای اسلامی که نوسازی برون زا در آنها پی گيری شده، يک واکنش بنيادگرا در مقابل خود پديد آورده است. جمهوری اسلامی بنيادگراست نه روشنفکر دينی.
اتفاقی که در ايران افتاده همان اتفاقی است که در الجزاير و مصر هم افتاده است. زمينه ساز اين وضع واکنش آن مدل نوسازی در کشور بوده است. آن مدل مدرن شدن واکنشی ايجاد می کند که در کشورهای اسلامی نامش بنيادگرايی است.
می خواهم بگويم حتی حضور جمهوری اسلامی هم نوعی درون زا کردن مدرنيته است. مثلا آموزش زنان. جمهوری اسلامی عليرغم شعارها و مواضعی که دارد آموزش زنان را تسهيل و به مدرن شدن زنان ايرانی کمک می کند.
در جامعه ی نيمه سنتی ما خانواده ها در برابر آموزش، در برابر رفتن دخترها به مراکز آموزشی مدرن، مقاومت می کردند چون احساس می کردند دختر ممکن است از اين طريق بی دين بشود.
اما وقتی جمهوری اسلامی آمد و صورت مراکز آموزشی دينی شد، خانواده های سنتی مقاومت را رها کردند و بچه ها فوج فوج به مدرسه رفتند و مدرن شدند. يعنی شما می توانيد فيزيک مدرن و شيمی مدرن بخوانيد ولی به جای آنکه ضد دين بشويد، ديندار بشويد. علوم که همان علوم است. به اين شکل عنصر مدرن را در قالب سنتی تا عميق ترين لايه های جامعه می توان برد.به نظر من مهمترين عنصر آموزش مدرن، انديشه ی مدرن است که در قالب مدرسه کاملا" سنتی تا کنه جامعه می رود. در واقع جمهوری اسلامی بدون آن که بخواهد به شيوه ی ديالکتيکی جامعه ی ما را مدرن کرده است.
مدرنيته آن هم برخلاف مدرنيته ی پيشين که برون زا بود، درون زاست. يعنی اين دختر خانواده است که دارد از خودش دفاع می کند نه يک ژاندارم از او. اين توانمندی را کی ايجاد کرده است؟ سيستمی که رفتن به مدرسه را امکان پذير کرد.
دخترهای ايران قبلا مدرسه نمی رفتند؟
چرا ولی ميزان پوشش آموزشی دختران ما بعد از انقلاب به نحو عجيبی تغيير کرد. در فاصله ی دو سال تعداد دختران مدارس راهنمايی از چهل و اندی درصد، در يک دوره به صد و خورده ای درصد رسيد! يعنی آنهايی که قبلاً زير پوشش نبودند هم به مدرسه رفته بودند.
چرا اين جامعه حالا اجازه می دهد دخترش اينقدر راحت مدرسه برود؟ يا برود دبيرستان؟ چون پوشش او ديگر نگران کننده نيست، نمی ترسند. جمهوری اسلامی مقاومت سنتی در مقابل عناصر مدرن را با رنگ سنتی زدن به آنها از بين برد.
تا آنجا که من به ياد دارم از دهه ی چهل به بعد هيچ مقاومتی برای رفتن دخترها به مدرسه وجود نداشت!
بله اما تا سطح معينی. در اين سال ها نسبت جنسی در آموزش به هم خورده است. نمی گويم منعی وجود داشته برای مدرسه رفتن دخترها، ولی از يک سطحی به بعد، ديگر ضرورتی به ادامه دادن نمی ديدند.
يا مثلا" راديو تلويزيون، مقاومتی که قبلا کم و بيش در مقابل راديو تلويزيون وجود داشت، بعد از انقلاب کاملا شکست. راديو تلويزيون تا کنه زندگی مردم رفت.
حالا من بحثم درباره جمهوری اسلامی نيست. می خواهم بگويم روشنفکر دينی چون بازخوانی سنت و نقد مدرنيته می کند محصولش نه سنتی است، نه مدرن به معنای ضد سنتی. به همين دليل در جامعه ما خيلی سريع پذيرفته می شود. مردم خيلی راحت پيام را می گيرند و با آن همراهی می کنند. عناصر سنتی را با عناصر مدرن تلفيق می کنند و زندگی خاص خودشان را می سازند.
مثالی بزنم. در نوروز ما سفره ای داريم که بخشی از آن از قبل از اسلام آمده، يک قرآن هم از دوره اسلامی به آن اضافه کرده ايم، بعد می نشينيم جلو راديو تلويزيون که چيز کاملا مدرنی است، منتظر ساعت تحويل سال می شويم.
در واقع سه فرهنگ ايران قبل از اسلام، اسلامی و مدرن به راحتی تلفيق شده و مردم احساس چندگانگی هم نمی کنند. روشنفکری دينی در مقطعی قادر می شود چنين کاری بکند. مثلا شما برويد در عزاداری شرکت کنيد ولی در چهره امام حسين کارهای چه گوارايی را ببنيد. احساس دوگانگی هم نکنيد.
با اين توضيحات آيا روشنفکری دينی قصد دارد فرهنگ دينی را بسط بدهد يا مدرنيته را؟
حرف اصلی اش اين است که ما می توانيم مدرنيته خاص خودمان را داشته باشيم. مدرنيته يک گوهر دارد که در هر جغرافيايی، شکل ويژه ای به خود می گيرد. ما بايد عناصری از مدرنيته را بگيريم که مدرنيته بدون آن مدرنيته نيست. مثلا آيا نظام سرمايه داری جزو ذاتی مدرنيته است؟ ضديت با مذهب جزو ذاتی مدرنيته است؟ مدرنيته فرانسوی ضد مذهب است اما مدرنيته آمريکايی ضد مذهب نيست.
پس ضد مذهب بودن عنصر ذاتی مدرنيته نيست. ولی شما نمی توانيد مدرنيته ای داشته باشيد که در آن عقل انتقادی نباشد، عناصر محوری دارد، يک هسته سخت hard core دارد. ما بايد آن را بگيريم. روشنفکر دينی می گويد ما از مدرنيته بايد عنصر اصلی را بگيريم ولی آن را در جغرافيای خودمان پرورش بدهيم. به اين می گويند مدرنيته درون زا.
از اتحاد استراتژيک تا دشمنی استراتژيک
سيروس علی نژاد: اجازه بدهيد به مباحث ديگر روشنفکری دينی بپردازيم. روشنفکری دينی در دوره مصدق که ملی گرايی حاکم است به شدت از مصدق حمايت می کند. پس از کودتای ۲۸ مرداد بويژه در دهه ی پنجاه با سنت گرايان همراه می شود. اين همراهی در همان سالهای اول انقلاب به پايان می رسد اما آيا هنوز هم سنت گرايان را متحد استراتژيک خود می بيند؟
عليرضا علوی تبار: نه. امروزه عمده ی وجه تمايز روشنفکری دينی از سنت گرايان به همين بر می گردد که ما به دنبال تعبير مدرن از دين هستيم. ممکن است هر دو گروه به منابع واحدی ارجاع بدهند اما نگاهشان متفاوت است. ديگر آن اتحاد استراتژيک به دشمنی استراتژيک تبديل شده است. ولی هنوز هم روشنفکری دينی نمی گويد که سنت و مدرنيته را دو قطبی کنيم.
در اينجا دو قرائت از دين در مقابل هم قرار می گيرند. گاهی فاصله اين ها آنقدر زياد است که از فاصله ی دينی و غير دينی بيشتر می شود. مثلا حساسيتی که سنت گرايان به حرف های روشنفکران دينی نشان می دهند گاه از روشنفکران غير دينی بيشتر است.
البته نکته ای هست. سنت گرايان احساس می کنند اين [ تفسير قرآن ] يک جايی است که حياط خلوت ما بوده و عده ای آمده اند روی آن دست گذاشته اند. به بقيه کاری ندارند. می گويند شما برو هر چه می خواهی راجع به ليبراليسم بگو، مهم نيست. ولی تفسير قرآن در انحصار من است. روشنفکری دينی اين انحصار را زير سوال برده است.
موضوع ديگری هم هست و آن اين است که سنت گرايان تا مدتی پيش، پيوند محکمی با قدرت حاکم داشتند. يعنی در واقع تفسير سنتی از دين، تفسير حکومتی از دين هم بود. به همين دليل وقتی شما آن تفسير را زير سؤال می برديد در واقع قدرت را زير سوال می برديد.
واکنش شديد آنان يک مقدار بابت تفسير شما نبود، به دليل سست شدن بنياد مشروعيت قدرت بود. اخيراً برخی از سنتی ها دارند خودشان را از حکومت جدا می کنند. اگر اتفاق بيفتد ما می توانيم تفسير سنتی غير حکومتی از دين داشته باشيم.
اين ها اتفاقاً دارند يک مقداری با روشنفکری دينی ارتباط برقرار می کنند. اين ها سنت گرايانی هستند که معتقدند پيوند بيش از حد سنت با حکومت و تبديل شدنش به ايدئولوژی حکومت زمينه را برای نابودی آن آماده می کند.
در دهه ی پنجاه برنامه ی روشنفکری دينی؛ ايدئولوژيک کردن دين به رقابت با ايدئولوژی مارکسيسيتی بود. امروز برنامه اش چيست؟ آيا برنامه ی خاصی برای سازمان جامعه دارد؟
من ايدئولوژی را وسيع تر می بينم. در واقع حتی تلاش امروزی روشنفکران ضد ايدئولوژی خودمان را هم نوعی ايدئولوژی می دانم. ايدئولوژی به نظر من مجموعه ی گفتمان های معطوف به عمل سياسی است.
همانطور که گفتم يک پيام فرا زمانی و فرامکانی در قلب دين وجود دارد که شما در زمان خودتان آن را معطوف به اين جا و اکنون بازخوانی می کنيد. و اين يک جور ايدئولوژيک شدن ناگزير است که دائم اتفاق می افتد.
مشکل اين است که در آن ايدئولوژيک کردن دين که در سال های پنجاه اتفاق افتاد، عناصر ايدئولوژيک – توتاليتر خيلی ميدان پيدا کرد.
در واقع آن آرمانشهرگرايی که وجود داشت بستر را برای توتاليتاريسم فراهم می کرد. اين البته مختص روشنفکری دينی نيست. تقريباً همه ی روشنفکران ايرانی زمينه را برای پيدايش نوعی توتاليتاريسم ساختند. به جای مذهبی ها هر کس ديگری هم غالب می شد اين اتفاق می افتاد. تازه من معتقدم نهاد روحانيت باعث شد که توتاليتاريسم در ايران تا حدی زيادی با ملايمت عمل کند.
برنامه ی روشنفکری دينی در دوره جديد چند محور دارد. اولين محور توتاليتاريسم زدايی از دين بود که به جايی رسيده که خودشان فکر می کنند تا حدی انجام شده است.
من معتقدم که در اين کار روشنفکری دينی ما نسبت به ساير روشنفکران، نوعی پيش قدمی هم داشته است. البته در داخل کشور. در خارج نه. در خارج کشور ايرانيان مارکسيست زودتر به اين تحول رسيدند.
يک عنصر اصلی ديگر برنامه ی روشنفکری دينی اين بود که توپخانه ی خيلی سنگينی را عليه سنت تدارک ديد و آن ها را کوبيد. اما در حال حاضر در روشنفکری دينی تامل ونوعی بازنگری پيدا شده که نبايد مدرنيته را هم از نقد کنار گذاشت. ما خيلی يک طرفه با مدرنيته برخورد کرديم و کاملا دربست پذيرفتيم.
يا مثلا" بعضی ها می گويند چرا پست مدرنيسم را جدی نمی گيريد. دانشجويی از من پرسيد که چرا برای تو عقلانيت انگليسی و فلسفه ی تحليلی اينقدر مهم است و سعی می کنی بازخوانی دين را متناسب با آن ببينی. به من می گفت تو داری با عقلی سازگار می شوی که بی اعتبار است.
اخيرا" نيز روشنفکری دينی احساس می کند بيشتر آرمان مطرح کرده ولی از راههای رسيدن به آرمان حرفی نزده است. از برابری دم زده اما کمتر گفته چطور می توانيم به برابری برسيم. مکانيسم تحقق آن چيست؟از من می خواهند فقط از عدالت دفاع نکنم، بلکه مکانيسم های دفاع از عدالت را هم نشان دهم.
اما اين جا سوالی پيش می آيد و آن اين است که اساسا" روشنفکر، کارش توليد فکر است يا قرار است برای اجرای توليدات خود اقدام سياسی هم بکند؟ به عبارت ديگر آيا روشنفکری و سياستگری دو امر جداگانه نيست و اگر روشنفکر خود برای اجرای افکار خود اقدام کند وارد دعوای سياسی نخواهد شد که می تواند جلو گسترش انديشه را بگيرد؟
اين نکته الآن مشکل اصلی ماست. من در سه حوزه ی مختلف سير می کنم.
يک حوزه دانشگاه است. به غير از وضعيت آکادميک، يک جاهايی برای خودم روشنفکری قائلم و يک جاهايی هم سياست ورز می شوم می آيم توی دعوا که حالا کمک کنم اين برنده شود. راست می گوييد اين درهم تنيدگی شئون مختلف، برای کليه ی ايرانيان اين درد سر را دارند.
با وجود اين روشنفکری دينی در سالهای اخير به تفکيک هايی دست زده است مثلا" در فکر روشن کردن مرز بين روشنفکر توليد کننده و توزيع کننده بوده است. يعنی بعضی روشنفکران ما توليد می کنند و بعضی [ مثل اهل مطبوعات ]همان انديشه ها را گسترش می دهند و همه گير می کنند.
همچنين درباره مرز روشنفکری و سياست ورزی نيز بين روشنفکری دينی ما بحث جدی وجود دارد و همين باعث شده هسته ی اصلی روشنفکری دينی ما جذب احزاب نشود.
'روشنفکری دينی در انقلاب يکدست نبود'
سيروس علی نژاد: ماه عسل روشنفکران دينی و سنت گرايان از همان آغاز پيروزی انقلاب و به خصوص در اوايل سال های شصت به پايان رسيد. کدام آرمان های روشنفکری دينی در انقلاب لطمه ديده بود که صف خود را از سنت گرايان جدا کرد؟
عليرضا علوی تبار: روشنفکران دينی سه دوران در پيروزی انقلاب حضور داشتند. روشنفکران طرفدار بازرگان در قالب نهضت آزادی، روشنفکران طرفدار شريعتی در قالب آرمان مستضعفين و ارشاد يا گروههای متعددی که خودشان را ادامه راه شريعتی می دانستند، و بالاخره هواداران مجاهدين خلق. روشنفکران ديگری هم بودند که هنوز حالت بينابينی داشتند.
می خواهم بگويم روشنفکری دينی در انقلاب يک دست نبود. برخورد حکومت هم با اين ها يکسان نبود. با گروهی کاملا درگير شد و کار به درگيری مسلحانه کشيد؛ برخی گروه ها را بشدت سرکوب کرد؛ با يک عده هم مماشات می کرد مثل نهضت آزادی، ولی بعد آن ها را هم به طور کامل حذف کرد.
روشنفکرانی که بعدها هسته ی اصلی روشنفکری دينی دوران جديد را تشکيل دادند در واقع مدتی کاملا" با حکومت همراه بودند اما وقتی بقيه را سرکوب کردند اين ها احساس کردند نمی توانند با اين روند همراه باشند، پس به تدريج خودشان را کنار کشيدند.
به تدريج روشنفکری دينی ديد که اين جريان دارد گريبان اصلاح گرايان درون حوزه ای را هم می گيرد. کتابهای مطهری را هم گزينش می کنند. مثلا کتاب اقتصاد مطهری اجازه چاپ نمی يابد چون آرای آن با ديدگاه سنتی اختلاف دارد. کم کم حتی سراغ روحانيونی که متفاوت بودند هم رفتند!
از آن زمان تا شروع دوره بعدی روشنفکری، فاصله ای طولانی وجود دارد که دوره بازخوانی است. روشنفکری دينی شروع می کند شريعتی را دوباره خواندن، خودش را نقد کردن، با خود کلنجار رفتن که چرا مجاهدين خلق به اينجا رسيدند؟ چه عنصری در آنها بود که آنان را به اينجا رساند؟ چرا از دل طرفداران شريعتی گروه فرقان درآمد؟ چرا مجاهدين خلق به همکاری با عراق رسيدند؟
البته در طول جنگ آنقدر درگيری ها حاد بود که اصلا" زمينه و بستری برای اين بحث ها وجود نداشت.
بعد از جنگ است که نسل جديد روشنفکری به شدت شروع می کند به خواندن. شبانه روز می خواند. خود من از اواخر جنگ شروع کرده بودم به خواندن. داوطلبانه به جنگ رفته بودم. توی سنگر بوديم و کاری نمی کرديم. شب و روز می خواندم - بقيه هم همين طور بودند. مدام در اين فکر بودم که چرا همه چيز به اين جا ختم شد.
وقايعی که اتفاق می افتاد همه نامطلوب بود. ترور، اعدام، بمب گذاری، خيانت. مجاهدين همکاری با بعث را پيش آورده بودند. اين ها همه شوک آور بود. بعد هم غلبه ی روحانيونی که به شدت ضد روشنفکر بودند.
شوک های متعددی وارد می شد. برجسته شدن عناصر شديدا" ضد روشنفکری. عدول از آرمان هايی که روشنفکری دينی دلش به آن خوش بود، مثل برابری طلبی سال های اوليه انقلاب، عقب نشينی های پی در پی و ضربات متعدد ديگری که وارد می شد. بعد هم عدم پيروزی در جنگ و طولانی شدن آن.
يادم می آيد هر جا می رفتيم اين سوال در بين روشنفکران دينی وجود داشت که کدام عنصر فکری ادامه ی جنگ را توجيه می کند؟. بعد هم که جنگ يکباره پايان گرفت خودش يک شوک ديگر بود. فکر کرديم پس يک چيزی در فکر ما وجود دارد که مشکل دارد و زمينه ساز توتاليتاريسم است و زمينه ساز خشونت است. فقط هم مخصوص حکومت نيست. توی روشنفکران هم هست.
درگيری های سال ۶۰ فقط کار حکومت نبود، حاصل انديشه ی روشنفکران هم بود. به اين نتيجه رسيديم که در انديشه ما عنصر توتاليتر وجود دارد که بايد نقدش کنيم و از آن فاصله بگيريم.
اين دوره ، دوره ی تامل و سکوت بود. در عين حال شوک های ديگری وارد می شد. در اين ميان فروپاشی حکومت های ايدئولوژيک را هم نبايد ناديده گرفت.
به هر حال روشنفکری دينی به نوعی طعم خشونت را چشيد. خشونت عليه خودش، عليه دوستانش و هم در مرگی که دائم شاهدش بود. من فکر می کنم عنصری که بيش از هر چيز موجب بيداری روشنفکری دينی شد، عنصر خشونت فراگير دهه ی شصت بود. در جنگ، در ترورها در اعدام ها. برای اولين بار روشنفکر ما با تمام وجود خشونت را احساس کرد. همين بود که به نظرم روشنفکری دينی را بيدار کرد.
بيش از نيمی از اين خشونت ها به هر صورت به حکومت بر می گردد که متاسفانه روشنفکری دينی خودش به نوعی شريک آن بود. بنابراين جای گله نمی ماند. لابد مسائل انقلاب فرهنگی را به ياد داريد. علاوه براين تا سال ۷۸ – ۷۹ روشنفکری دينی در حکومت حضور دارد و بيشتر مطبوعات جدی و پر تيراژ در اختيار آنان است و به قول شما توزيع کننده ی افکار روشنفکری دينی است. در تاريخ روشنفکری ايران بی سابقه است که بخشی از روشنفکری اين همه امکانات در اختيار داشته باشد. برای اولين بار بود که امکانات گفتن و نوشتن همه در اختيار روشنفکری قرار داشت. اگر ديگران غير خودی بودند روشنفکری دينی که خودی بود!
نه. ببينيد در سال ۷۶ اتفاقی در ايران افتاد ؛ حاکميت دوگانه شد. سال های آخر دوره ی آقای هاشمی تلاشی صورت گرفت برای آن که حکومت کاملا" يکپارچه شود و حتی هاشمی هم حذف شود، ولی يک خطای محاسبه روی داد که حاکميت را دوگانه کرد.
روشنفکری دينی که پتانيسلی را جمع کرده بود با يک خطای محاسبه جريان مقابل که فکر می کرد اين ها فقط می آيند تنور را داغ می کنند و اتفاقی نخواهد افتاد، ناگهان وارد حکومت شد. روشنفکران دينی تا سال ۷۶ عمدتاً يا کار آکادميک می کردند يا کار پژوهشی، و هيچ کدام در حکومت نبودند. مسئوليت نداشتند. بخصوص بعد از استعفای آقای خاتمی از وزارت ارشاد ديگر همان خرده عناصری هم که بودند، کنار رفتند.
در سال ۷۶ روشنفکری دينی در واقع شريک حکومت نمی شود، وارد حکومت می شود. سهيم می شود. اول قوه مجريه را می گيرد، بعد قوه مقننه را هم می گيرد. به اين ترتيب اين يک حکومت تازه است. در واقع حکومتی که از سال ۷۶ بر سر کار می آيد ادامه ی حکومت قبل نيست. يک حکومت تازه و دو گانه است. يک طرفش کاملا" دست آن جناح است و يک طرفش کاملا" افتاده دست اين جناح.
اگر بخواهيد ارتباط روشنفکری دينی را با حکومت دوره بندی کنيد اينطور است که تا سال ۶۰ روشنفکری دينی به صورت دولت موقت يا به اشکال ديگر، مثلا" در ستاد انقلاب فرهنگی جايگاه جدی در حکومت دارد.
از اين سال به حاشيه رانده می شود. در حاشيه ماندن تا سال پايان جنگ هم ادامه می يابد که هم حالت درونی دارد هم حالت بيرونی. يعنی نه حکومت اين ها را می خواهد، نه اين ها آماده ی ورود به حکومت هستند.
در پايان جنگ روشنفکری دينی هم از پوسته ی خود بيرون می آيد و هم از انزوای داخلی و به ايده های روشنی می رسد اما حکومت ديگر او را نمی خواهد.
از پايان جنگ تا سال ۷۶ جايی در حکومت ندارد. سال ۷۶ در واقع بازوهای اجرايی روشنفکری دينی داخل حکومت می شوند. اين يک اتفاق تازه است يعنی با وضع قبل کاملا" متفاوت است.
در واقع اصلاح طلب ها که ايده های خود را از روشنفکران دينی گرفته اند وارد قدرت می شوند اما کماکان روشنفکری دينی بيرون از حکومت می ماند. هيچ کدام از روشنفکران دينی به حکومت دعوت نمی شوند. حتی بعد از سال ۷۶ .
به غير از خود آقای خاتمی
به غير از شخص آقای خاتمی. اما تيم آقای خاتمی هم روشنفکران دينی نبودند. تيم او را تکنوکرات ها و بوروکرات ها تشکيل می دادند. خاتمی اصلا" سراغ روشنفکران دينی نيامد. بالاترين حکمی که آقای خاتمی به يک روشنفکر داد به آقای حجاريان بود که او هم مشاور شد. حتی حاضر نشد به او يک مسئوليت کوچک بدهد.
آقای خاتمی به شدت از روشنفکری دينی پرهيز می کرد. سهل است حتی ارتباط خود را هم با روشنفکری دينی قطع کرده بود.آقای خاتمی تا روز آخری که رفت حاضر نشد يک جلسه با روشنفکران دينی بنشيند. ظاهراً نگران بود که حساس بشوند. نمی دانم چقدر توجيه بود و چه اندازه واقعا" جای نگرانی داشت. شايد هم کاراکتر خود آقای خاتمی اين طور بود.
البته در جبهه اصلاحات هم يک اتفاقی افتاد. از دوره ی دوم رياست جمهوری آقای خاتمی روشنفکران اصلاح طلب به حاشيه رفتند و تکنوکرات ها و بوروکرات ها امور را به دست گرفتند.
الآن در احزاب اصلی اصلاح طلب که نگاه کنيد هيچ چهره ی روشنفکری نيست. يعنی آن فکر که روشنفکران به دليل انتزاعی انديشيدن، به دليل بی توجهی شان به واقعيت ها و امکانات خطر ايجاد می کنند در اصلاح طلبان هم پديد آمد. از يک مقطعی از حرف های ما می ترسيدند.
اين حرف های شما سوال های ديگری پيش می آورد. گوهر روشنفکری دينی تفسير عقلانی از دين است اما کوشش هايش در اين راه تا اين جا که هستيم دو بار پياپی يکی در سال ۵۷ و ديگر در سال ۷۶ به نفع سنت گرايان تمام شده، آيا اين تجربه ها کافی نيست که نتيجه بگيريم تفسير عقلانی از دين ميسر نيست؟
علت شکست نوع نگاه روشنفکری دينی به دين نبود، در هر دو مقطع ضعف های ديگری سبب شکستشان شد. يکی از مشکلات شديد روشنفکران ايرانی فقدان نهادهای مستقلی است که بتواند آنها را حفظ کند. مثلا" ما هيچ انجمنی، (NGO)، چيزی نداريم که به کمک آنها بتوانيم روی پای خودمان بايستيم.
مگر سنت گرايان در سال ۵۷ داشتند؟
بله داشتند. آن ها يک سابقه تاريخی بازاری دارند. همين نهاد روحانيت می توانست خودش را از طريق وجوه شرعی که از مردم می گرفت، تغذيه ی مالی کند. روشنفکران ما اصلا" چنين تجربه هايی ندارند. يعنی تجربه ی ادامه دادن به زندگی، مستقل از حکومت. اين که خارج از امکانات دولتی بتواند برای خودش چيزی فراهم بکند.
ما در هر دو بار با شرکايی وارد سياست شديم. آن دفعه با بخشی از جناح سنتی و روحانيت، و اين بار با بخشی از جناح چپ سنتی ايران، روحانيون مبارز و ديگران. در واقع ايده پردازی را روشنفکران دينی می کردند اما مديريت دست آنها بود. در هر دو بار عناصری که در اجرا بودند اندک اندک اين ايده پردازان را مانع تصميم گيری خود يافتند و راحت کنارشان گذاشتند.
مجلس ششم حتی يک بار هم از ما نظر نخواست. در حالی که اسمش اين بود که روشنفکران دينی آن جا هستند. مرکز پژوهش های مجلس حتی حاضر نشد با يکی از روشنفکران دينی قراردادی ببندد يا پروژه ای به آنها بدهد. لابد فکر می کردند اينها بچه های خوبی اند اما خيلی خيال پردازند، همش هم نق می زنند.
بالاخره خصلت روشنفکری هم اين است که شما هميشه منتقد هستيد و اين مديران اجرايی را خوش نمی آيد، عصبانی شان می کند. البته آثار اين طرز عمل در شکست بعدی ظاهر شد. يعنی يکی از عللی که زمينه اتفاقات اخير را ساخت اين بود که جبهه ی دوم خرداد و اصلاح طلبان کم کم از يک هسته ی انديشه پرداز که آزاد از الزامات حکومتی باشد، بی بهره شده بود.
به هر حال می خواهم بگويم علت شکست روشنفکری دينی را که شما به آن اشاره می کنيد بايد در جاهای ديگر جست. در نوع سازماندهی و اختلافات درونی روشنفکران. روشنفکری ما به شدت خودستيز است. نه فقط روشنفکران دينی همه روشنفکران ما خود ستيزند. هرجا که بيکار می شوند اول سر همديگر را می تراشند.
من علت شکست را در نوع سازماندهی، خودستيزی روشنفکران و متحدانی می بينم که هر دو بار انتخاب کرده بوديم، و البته عناصر نامساعد خارجی.
من شخصا" نمی توانم تاثير نامطلوبی را که تهديدهای آمريکا روی فضای ايران گذاشت ناديده بگيرم. در سال های دورتر هم ترورها همين تاثير را گذاشته بود. ترورهايی که سازمان مجاهدين شروع کرد بيشتر دامن روشنفکران نهضت آزادی را گرفت که اصلا" اهل دعوا نبودند. بازرگان بايد جواب ترورهايی را می داد که رجوی دستورش را داده بود. بنابراين آن تفسير عقلانی زير سوال نرفت. کماکان مشروع و قدرتمند باقی ماند.
فاصله گرفتن از حکومت دينی
سيروس علی نژاد: در جوامع مدرن دين شايد پر رنگ تر از جوامع ديگر حضور داشته باشد اما دين در آنجا امری شخصی و خصوصی است در حالی که در جوامع سنتی گاه دين به امری عمومی و اجتماعی بدل می شود چنانکه در جامعه ما بدل شده است. می خواهم بپرسم آيا امروز در ديدگاه روشنفکری دينی، دين قرار است امری خصوصی باشد يا عمومی؟
عليرضا علوی تبار: اين در واقع همان بحث سکولاريسم است. پاسخ دقيق به اين سوال احتياج به تفصيلی دارد. ما آمديم بحث را گسترده کرديم. گفتيم ما چند مساله داريم. يکی رابطه دين و حکومت ( state )، ديگر رابطه دين و دولت به معنای government، و سرانجام رابطه دين با زندگی خصوصی و عمومی. اين ها را بايد از هم تفکيک کرد.
روشنفکری دينی به اين جا رسيده است که در حکومت نبايد امتياز ويژه ای به دينداران يا به مفسران دين داد. بعلاوه دينداران حق ندارند قوانين را بطور ابدی از دين استخراج کنند. اگر اکثريت جامعه خواهان چنين قانونی نباشد، ما حق نداريم آن را به جامعه تحميل کنيم. بنابراين روشنفکر دينی از حکومت دينی به معنای مرسوم آن فاصله گرفته است. خواهان دينی کردن حکومت به اين معنا نيست.
چرا روی امتيازات ويژه ی دينداران و قوانين ابدی استخراج شده از دين دست گذاشتيد؟
برای اينکه جمهوری اسلامی به عنوان حکومت دينی دو مشخصه دارد. اولا" دينداران و مفسران دين يعنی روحانيان نسبت به مردم امتيازاتی دارند ثانيا" قانونی اگر متکی به يک قاعده شريعت باشد تا ابد مشروعيت دارد و بايد اجرا بشود حتی اگر کسی آن را نخواهد.
روشنفکران دينی ديگر طرفدار حکومت دينی به اين معنا نيستند. به برابری سياسی در بين همه ی شهروندان معتقدند. معتقديم اين ملت است، امت نيست. مردم به دليل يکسانی عقيده به آن نپيوسته اند. يک ملتی مالکيت مشاع و برابر نسبت به يک سرزمين دارد بنابراين در اداره اش هم حق برابر دارد.
پس ما به حکومت دينی به اين مفهوم اعتقادی نداريم اما آيا اين به معنای آن است که خط مشی گذاری عمومی نبايد توجهی به دين و احکام دينی داشته باشد؟ نه.
دينداران می توانند به نحو دمکراتيک سعی کنند خط مشی های عمومی را از اهداف، دغدغه ها و ارزش های دينی متاثر کنند يعنی يک حزب دينی می تواند به نحو دمکراتيک برای کسب قدرت در پارلمان فعاليت کند. يعنی ما از تاثيرگذاری دمکراتيک دين در خط مشی گذاری عمومی دفاع می کنيم.
البته به زور نبايد دين را خصوصی و از عرصه سياست بيرون کرد. ما در ايران سکولارهايی داريم که خواهان راندن دين از حکومت به زور هستند. يعنی فکر می کنند که اگر دينداران در يک حزب سياسی جمع شدند و در يک انتخابات دمکراتيک پيروز شدند باز هم نبايد اجازه داد که حکومت را به دست گيرند.
به نظر می رسد جامعه فکری ايران بشدت شقه شقه است. تقسيم بندی هايی مانند زنان – مردان، سنت – مدرنيته، سنت گرايان – روشنفکران، روشنفکران لائيک – روشنفکران دينی، ملی ها – ملی مذهبی ها و بسيار چيزهای ديگر نشان از اين گسیختگی دارد. چنين پديده هايی آينده ی ما را به خطر نخواهد انداخت و هر چه بيشتر ما را از جاده ی اصلی ( پيشرفت، توسعه ) دور نخواهد کرد؟
از يک سو ما به کثرتی دچار شده ايم که اين وضع علاج ناپذير است، اما از طرف ديگر من مدتی است فکر می کنم که ما بايد اصول مشترکی داشته باشيم تا در هنگام خطر به کمک ما بيايد. در سياست عليرغم اختلافات عميق ما بايد در جاهايی متحد باشيم.
مثلا" ما بايد بر سر اين توافق داشته باشيم که ايران نبايد تجزيه بشود، بايد يکپارچه بماند؛ ايران مال همه ی ماست، ايران بايد به نحو دمکراتيک اداره شود؛ يا مثلا نه فرهنگ قبل از اسلام ما به همه ی نيازها جواب می دهد، نه فرهنگ دوره اسلامی، و نه فرهنگی که از غرب گرفتيم. پس بايد ترکيب معقولی از همه ی اين ها داشته باشيم، نيازهايمان را برآورده کنيم و رو به آينده هم داشته باشيم.
به هر حال بدون اين که بخواهيم به زور يک نوع وحدت شکلی و صوری ايجاد کنيم، فکر می کنم همه ی ما بايد روی يک چسب ها و مفصل هايی کار کنيم.
به هر صورت در بين ما هم يک مفاصلی بايد وجود داشته باشد. يک جاهايی را بايد برای آشتی و برای کنار هم بودن گذاشت. مدتی است به شدت فکر می کنم که در سياست و انديشه بايد اين نوع مفصل های ارتباطی را به وجود آورد يا اگر وجود دارد (مانند همين مساجد که کارگر و کارفرما و دوست و دشمن همه با همديگر در آنها می نشينند ) تقويت کرد. ما امکانات فرهنگی، اجتماعی، سياسی زیادی داريم که می تواند ما را به هم وصل کند.
حرف شما درست است. من هم احساس خطر می کنم. احساس می کنم جامعه ای که تا اين حد گسسته است و هرکس ديگری را مقصر بدبختی های خود می داند، وقتی قدرت مرکزی برداشته شود اولين کاری که ممکن است بکنند انتقام است.
من گاهی به دانشجويان می گويم دفاع نکنيد از راهی که ما را به سمت فروپاشی می برد. اگر ما نتوانيم آشتی ملی و همدردی ملی پديد آوريم، مشکل خواهیم داشت.
ما بايد به وضعی برسيم که همديگر را ببخشيم. من هميشه نگران کينه ی انباشته شده ای هستم که در مردم وجود دارد. به همين دليل هم از روش های شورشی استقبال نمی کنم. به همين دليل است که من ديگر انقلابی نيستم. يک تحول طولانی مدت تدريجی و کم هزينه را ترجيح می دهم.
منبع: بی بی سی
